Houtart : les chrétiens doivent soutenir la fusion des réseaux pour créer plus de justice sociale

Il a beau être connu aux quatre coins du monde, avoir rencontré des chefs d’Etats, avoir travaillé avec Helder Camara, avoir vu certains de ses travaux de sociologie remis aux évêques participants au Concile Vatican II, c’est en toute simplicité et avec beaucoup de chaleur que François Houtart me reçoit dans les locaux du Centre Tricontinental à Louvain la Neuve.

François Houtart aurait pu devenir curé de paroisse. Mais dès le séminaire, il entre en contact avec la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne). Cela détermine son engagement envers le Sud. Cet engagement l’incite à entamer des études de sociologie. Il se spécialise à Chicago dans la sociologie des religions. Son engagement, comme ses recherches, l’amènent à voyager beaucoup. Et, à 82 ans, ça continue. Pour l’entretien, nous avons pu profiter d’un créneau de trois jours entre un retour du Congo et un départ pour six semaines en Amérique Latine ! Rencontre donc avec un « personnage ». Dans tous les sens du terme

Vous êtes à l’origine du Centre Tricontinental. De quoi s’agit-il ?

Ce centre a été fondé pour essayer de répercuter chez nous la pensée critique et les perspectives d’alternatives du Sud : Afrique, Asie, Amérique Latine. Pour cela, nous avons créé un centre de documentation qui possède près de 500 revues provenant essentiellement de ces régions du monde. Et puis nous avons créé une revue qui s’appelle « Alternatives Sud », réservée à des auteurs du Sud et qui s’expriment sur de grands sujets contemporains surtout liés aux effets de la mondialisation. En effet, bien souvent on a l’impression que le Sud est un vide d’idées et d’alternatives alors que c’est exactement le contraire. Enfin, nous travaillons beaucoup en collaboration avec le Forum Social Mondial et nous publions chaque année un document qui s’appelle « l’état des résistances dans le monde ». Mes collaborateurs et moi-même avons tous travaillé dans le Sud, ce qui nous a amenés à nouer d’innombrables contacts. Ils nous servent dans la recherche, mais aussi à la mise en liens de différents mouvements comme les mouvements paysans, ouvriers, etc. Je reviens par exemple de Kinshasa où j’ai participé au 1er Forum Social Congolais.

Vous parlez du Forum Social Mondial (FSM). Mais il semble que vous êtes pour quelque chose dans sa mise en route, non ? Pouvez-vous me dire quelques mots sur les origines de ces FSM, leurs objectifs et les éventuels résultats ?

Les FSM sont nés de la nécessité de faire converger les résistances sociales. Les résistances ont toujours existé. Mais c’est la première fois, à partir de la fin des années 90, qu’il y a eu une véritable convergence entre des mouvements, des organisations progressistes, des intellectuels qui ne s’étaient jamais rencontrés auparavant. Il y eut deux orientations. D’une part des protestations contre l’OMC, la Banque Mondiale, le FMI, le G8, … qui se sont déroulées surtout depuis Seattle en 1999 jusqu’à Rostock dernièrement. D’autre part, l’organisation de Forums. Notre Centre a été, il est vrai, un peu à l’origine de ceux-ci (avec d’autres bien entendu) en organisant en 1999 « l’Autre Davos », c’est-à-dire une réunion en Suisse et puis une conférence de presse à Davos même, lors du Forum Mondial de l’Economie. Nous voulions dire : « Non. On ne peut plus continuer comme ça ». Nous avons organisé cette rencontre avec cinq grands mouvements sociaux dans le monde et les Brésiliens ont repris l’idée pour en faire le FSM qui s’est réuni chaque année à partir de 2001. Depuis cette époque, il y a eu plus de 250 Forums Sociaux Mondiaux, continentaux, nationaux, thématiques. L’idée est surtout de créer une plate-forme de rencontres. Ce n’est pas une plate-forme d’action. Cependant, en soi, c’est déjà un fait politique. Et puis, par rapport à l’action, les Forums ont souvent aidé à créer des réseaux. Je pense à « Via Campesina » qui est le réseau des mouvements paysans dans le monde et qui s’est fortement renforcée grâce aux FSM. D’autres réseaux sont nés des Forum : celui sur la fiscalité, celui des avocats des leaders de mouvements sociaux criminalisés, etc.

Mais si le résultat principal est un changement de culture – on est arrivé à créer progressivement une conscience collective (un autre monde est possible) – ce n’est évidemment qu’un pas. Parce qu’il ne suffit pas de créer une conscience nouvelle, il faut aussi agir. Mais ce n’est pas la mission des Forums. Donc le problème actuellement est de créer des acteurs collectifs dans des réseaux. A mon avis, le plus grand défi est de créer des réseaux de réseaux pour des objectifs stratégiques. Comme on l’a fait par exemple en Amérique Latine avec la lutte contre l’ALCA (Traité de libre échange entre les Etats-Unis, le Canada et le Mexique). C’est un ensemble de mouvements sociaux, d’ONG, d’églises, de partis politiques et même de certains gouvernements qui ont réussi à faire échouer ce projet. Donc, c’était un objectif stratégique qui ne constituait pas nécessairement la priorité de chacun des mouvements, mais sur lequel tout le monde a pu se mettre d’accord et agir. Et avec un effet très concret. C’est donc cela le grand défi de l’avenir : comment peut-on passer d’une conscience collective à des acteurs collectifs ?

Même si c’est très difficile, parce que très vaste, pouvez-vous brosser un état des lieux de l’enseignement dans le Tiers Monde ?

La réponse se situe à plusieurs niveaux.

D’abord, celui de l’alphabétisation. On a plutôt été en recul ces derniers temps. Sauf dans un pays comme le Venezuela qui, en un an de temps, a été déclaré « pays libéré de l’analphabétisme » par l’UNESCO. Ceci grâce à une méthode mise en oeuvre à Cuba et adoptée par l’UNESCO. Et l’effort est en route actuellement en Bolivie. Mais dans d’autres pays, comme par exemple le Congo où il y a 65 % d’analphabètes, on est loin du compte. Surtout si l’on tient compte de l’augmentation de la population. C’est donc un premier niveau où des solutions très rapides et peu coûteuses peuvent être trouvés. Cela demande de la volonté politique et celle-ci n’est pas présente partout. Il est vrai que c’est en partie dû à la dette extérieure des Etats. Au Congo, par exemple, 55 % du budget de l’Etat va à son remboursement.

Ensuite, il y a le niveau des écoles primaires et secondaires. Là, on a encore plus affaire à une question de moyens et de volonté politique. Il y a les pays dans lesquels on a fait de très grands progrès et ceux dans lesquels on stagne voire on régresse. Souvent, des mesures imposées par la Banque Mondiale et le FMI ont réduit les budgets des Etats et les ont donc empêchés d’investir dans l’enseignement.

Enfin il y a l’enseignement supérieur. Il est en voie de privatisation presque dans tout le Tiers Monde et ceci sous influence de la Banque Mondiale. Ce qui signifie qu’il est mis sous la coupe du marché. C’est grave, car avec cette logique, il devient de plus en plus élitiste. De moins en moins centré sur la formation des hommes et des femmes et de plus en plus sur les besoins du marché. Cette tendance est générale.

Vous dites qu’en ce qui concerne le primaire et le secondaire, on voit nettement les tendances positives de certains pays et les tendances négatives d’autres. Peut-on voir une logique derrière les évolutions ? Quels sont ceux qui progressent par exemple ?

C’est très clair : ce sont en général les pays qui ont choisi la voie socialiste. Pas nécessairement ceux qui portent l’étiquette de pays socialistes, mais en tout cas ceux qui ont choisi un développement de type socialiste. Bien sûr il y a les pays dont les progrès ne datent pas d’hier : Cuba, Vietnam, Chine. Mais maintenant, il y a aussi le Venezuela, la Bolivie. Il est encore un peut tôt pour parler de l’Equateur ou du Nicaragua, bien que dans ce dernier pays on a relancé la gratuité après 17 ans de régression.

Vous déclariez récemment : « L’adversaire, c’est la logique du capitalisme ! ». Vous le confirmez maintenant en montrant que les projets socialistes sont les seuls à même de faire progresser les niveaux d’enseignement dans le Tiers Monde. Mais voyez-vous une alternative réelle à ce capitalisme qui semble triomphant ?

Tout d’abord, soyons complets. Certains pays du Tiers Monde qui ont choisi un développement capitaliste ont parfois fait des progrès dans l’enseignement. Je pense par exemple à Taiwan, Hong Kong, Corée du Sud, Singapour. Mais dans tous ces cas, il y a eu conjonction de deux facteurs. D’une part un apport important de capitaux dû à la volonté des puissances occidentales de développer coûte que coûte des pays situés aux portes de pays communistes, afin qu’ils servent d’ « exemples ». D’autre part, des pressions de la base (syndicats, …) sur les Etats pour qu’ils investissent dans l’enseignement.

Mais pour en revenir à la question, oui, je garde des positions très fermes. Quand on analyse le système capitaliste et son mode de développement, on voit qu’à peu près 20 % de la population mondiale se développe de manière spectaculaire. Je parle ici surtout pour les pays du Sud. Car dans le Nord, on assiste à une régression. Mais la tendance est la même : une minorité qui dispose de plus en plus de richesses et une majorité qui commence à connaître des difficultés, voire qui rejoint parfois les rangs de la pauvreté. Ce type de modèle de développement qui laisse de côté ce que Susan George appelle « les foules inutiles », parce qu’elles ne contribuent ni à produire de la valeur ajoutée ni à consommer, est typique du capitalisme. Il est plus avantageux pour l’accumulation du capital de produire des biens sophistiqués pour une minorité que de produire pour une grande masse des biens qui ont peu de valeur ajoutée. Cette logique ne peut résoudre des problèmes qui concernent de centaines de millions de personnes. Aujourd’hui, on se trouve dans cette situation paradoxale d’un monde où on n’a jamais produit autant de richesses (7 fois plus en 50 ans) et où une personne meurt de faim toutes les quatre secondes. Alors si c’est ça le modèle, comment peut-on l’accepter ? Et dire qu’il est efficace ? On pourrait même dire que jamais l’Humanité n’a produit un modèle aussi inefficace pour résoudre ses problèmes économiques. En tout cas, si l’on considère que l’économie est l’activité qui est destinée à produire les biens nécessaires pour la vie physique, culturelle et spirituelle de tous les êtres humains. Donc, la critique du capitalisme doit être radicale. Nous savons bien qu’on ne transformera pas le système en un jour. Ni même sans doute en une génération. Mais nous devons mettre en route tout ce qui permet d’arriver à une autre logique de l’organisation du monde. Et ça c’est le seul modèle socialiste.

Lorsque vous soutenez ainsi le socialisme et concrètement des pays comme Cuba ou le Vietnam, ne voyez-vous pas de contradiction avec votre engagement religieux ?

Il faut toujours placer les choses dans leur contexte historique. Le socialisme s’est développé lors de luttes de classes très fortes en Europe. Lors de ces luttes, la classe ouvrière a vu dans l’Eglise catholique un ennemi de classe. Ce qui, objectivement, n’était pas faux. Non seulement, un certain anticléricalisme, mais même des positions antireligieuses se sont alors développées au sein du socialisme. Comme sociologue de la religion, c’est un phénomène que j’ai été amené à étudier. Pour les pays du Tiers Monde, qui ont hérité de la même tradition, on s’est trouvé devant un phénomène semblable. Lorsque certains de ces pays sont passés au socialisme, ils ont donc adopté des positions antireligieuses très marquées. Le problème pour moi, et pour beaucoup d’autres, a été de faire la différence entre un projet socialiste et une politique antireligieuse. Et d’essayer de contribuer à montrer que ces politiques antireligieuses pouvaient être éventuellement justifiées quand les institutions religieuses étaient un des obstacles à une véritable émancipation de la base. Mais qu’elles pouvaient aussi être erronées lorsqu’il y avait des attitudes anti-religieuses qui provenaient d’un dogmatisme plutôt que de la réalité. C’est ainsi qu’en 1986, j’ai été invité par le Comité Central du Parti Communiste Cubain a donner un cours accéléré de sociologie de la religion pendant 15 jours à des responsables idéologiques du gouvernement et du parti. Parce que les intellectuels marxistes cubains étaient interpellés par des mouvements comme la théologie de la libération en Amérique Latine ou par l’engagement révolutionnaire de beaucoup de chrétiens en Amérique centrale. Ils se disaient : « la religion, opium du peuple » ne marche plus ! ». La conclusion à laquelle j’étais arrivé, c’était de leur dire : si vous êtes vraiment marxistes, vous ne pouvez pas adopter une position dogmatique. Vous devez observer les faits. Nous l’avons fait pendant deux semaines en analysant la réalité contemporaine, l’histoire, les différentes religions, pour arriver à la conclusion que, dans un certain nombre de cas, la religion était l’opium du peuple et dans d’autres pas du tout. Elle peut être au contraire, une motivation pour l’engagement. Et ils ont été d’accord là-dessus. Une des conséquences a été que l’année suivante, fut abrogé un article des statuts du Parti qui empêchait les croyants d’en devenir membres. Cela ne signifie pas la fin des conflits. Mais il n’y a plus cette attitude dogmatique de penser qu’il n’était pas possible d’être socialiste sans nécessairement devenir athée. C’est à mon avis un faux problème qui a été un des obstacles à la pénétration du socialisme dans les masses croyantes, notamment en Asie. Et donc, une erreur stratégique considérable. Dans tous mes contacts avec les pays socialistes, j’ai toujours essayé de faire passer l’idée qu’il faut analyser au cas par cas et ne pas avoir une attitude dogmatique. En URSS par exemple, ce fut une grave erreur d’avoir proclamé l’athéisme comme « religion d’Etat ».

Vous savez qu’en Belgique également il y a de gros problèmes d’inégalités dans l’enseignement. A l’Aped, nous avons pu établir un lien entre cette situation et le libéralisme total qui règne en ce qui concerne les inscriptions. Nous avons rédigé un programme en 10 points dans lequel nous proposons, entre autres, un système d’affectation des élèves beaucoup plus régulé que celui que nous connaissons. En clair, nous voulons encourager au maximum qu’un élève soit affecté dans une école proche de son domicile et dans laquelle règne une grande mixité sociale. Cette proposition se heurte malheureusement à une situation particulière à notre pays, en tout cas dans son ampleur : la moitié des écoles au moins sont des écoles libres catholiques. Impossible évidemment d’obliger des parents à mettre leurs enfants dans une école orientée philosophiquement. Par ailleurs, nous ne trouvons pas souhaitable que les jeunes soient scolarisés en fonction des orientations philosophiques de leurs parents : les catholiques d’un côté, les musulmans d’un autre, les athées encore ailleurs, etc. C’est pourquoi un des points de notre programme propose la fusion des réseaux en un seul réseau public. Comment réagissez-vous ?

Pour moi, la préoccupation fondamentale est la justice sociale. Or, les systèmes scolaires sont un des instruments par lesquels se construit l’injustice sociale. La justice est une valeur humaine fondamentale. Et aussi une valeur chrétienne. Le témoignage que les chrétiens doivent pouvoir apporter dans une société, c’est justement de soutenir toutes les mesures qui permettent de supprimer les inégalités ou de les réduire au maximum. Ce fut toujours une difficulté du système institutionnel catholique d’éducation de se remettre en question de ce point de vue. Il ne s’agit pas de critiquer les intentions : les premières écoles catholiques s’adressaient aux pauvres à une époque où il n’y avait pas d’enseignement public généralisé. Encore maintenant, j’entends beaucoup parler d’écoles pour les pauvres dans le Tiers Monde. On ne peut reprocher de vouloir aider les pauvres à sortir de leur situation. Encore que, par le biais de l’école, ce ne peut être essentiellement qu’une « sortie » individuelle. Pas collective, ce qui peut être aussi critiqué d’un point de vue social, si d’autres politiques ne sont pas menées conjointement.

Au fur et à mesure que les systèmes d’enseignement se sont institutionnalisés, les fonctions ont changé. Parfois même sans que les intentions changent. J’ai par exemple étudié le système confessionnel en Inde (les écoles catholiques). Au départ, il s’agissait de sortir les pauvres de leur situation. Mais maintenant, avec toute l’évolution du système d’enseignement, la majorité des écoles secondaires sont au service de l’élite. Elles disposent d’un personnel compétent et motivé, mais la majorité des aides sont réservées aux privilégiés. Dans bien des pays, même les élites non chrétiennes utilisent cette voie. Pour intégrer les groupes dominants politiques ou économiques, il faut être passé par l’école des frères X ou des soeurs Y. Même si on est musulman, bouddhiste ou confucéen. Donc, il y a eu une évolution sociale du secteur (même chose dans le domaine de la santé) qui oblige à repenser l’action.

Chez nous, je n’ai jamais vu de réflexion fondamentale sur l’évolution de la fonction de l’enseignement catholique. Si ce n’est une défense d’idées toute faites, avec lesquelles on peut être théoriquement d’accord, comme le droit à un enseignement religieux par exemple. Mais il s’agit de réflexions qui ne remettent pas en question la réalité. Or, il y a un monde entre la réalité et les idées. Le système de l’enseignement libre chez nous contribue réellement à reproduire les inégalités sociales (en partie aussi l’enseignement officiel) et il n’a pas été prêt à se remettre en question de ce point de vue. Il est donc plus qu’un système pédagogique bien organisé choisi par une proportion importante des familles en Belgique.

Une deuxième idée toute faite est que l’école catholique crée un milieu favorable à l’enseignement religieux et moral. Cela non plus n’a jamais été remis en question. Or, à ma connaissance, aucune étude sérieuse n’existe sur ce problème. Dans un certain nombre d’écoles, l’enseignement religieux est très déficient. Il est parfois purement élitiste (religion spiritualiste sans engagement social) et devient une légitimation de la position de classe, sans déboucher sur les fondements du christianisme.

Conclusion : si l’on peut arriver à un système qui réunit dans un projet commun l’ensemble des réseaux en Belgique et s’il s’avère que cette option-là est plus favorable à la justice sociale et à plus d’égalité dans notre société, il me semble que c’est un engagement que les chrétiens doivent prendre. Même si cela remet en question le système d’institutions catholiques, qui finit par être plus une source de pouvoir qu’une institution de service. Cela ne remet pas en question le dévouement des enseignants et la qualité de leur travail pédagogique ni même les intentions de ceux qui organisent ce réseau et qui continuent à le reproduire. C’est un appel à une autocritique sociale, en fonction des exigences de l’évangile.

Ceci dit, c’est vrai qu’il y a une demande légitime de la part des parents et des institutions religieuses d’éduquer les enfants dans une tradition soit chrétienne, soit musulmane, soit juive. Le problème est donc de voir comment on peut assurer cela dans un réseau unique. Ça ne semble pas impossible. J’ai vécu au Sri Lanka pendant la période où l’on a nationalisé l’enseignement confessionnel. Ce fut une lutte politique très dure, car l’Eglise catholique s’y opposait bec et ongle. Actuellement, toutes les écoles sont publiques. Mais l’enseignement religieux y est garanti par la loi. Après 25 ans, pratiquement plus personne, même dans l’Eglise catholique, ne veut revenir au régime antérieur. On a donc trouvé une solution qui garantit à la fois un enseignement commun et une possibilité d’éducation religieuse au choix, qu’elle soit catholique, bouddhiste, musulmane ou hindoue.

Vous considérez donc que les chrétiens devraient accepter la proposition de l’Aped de fusion des réseaux ?

Non seulement ils devraient l’accepter, mais je trouve que c’est le devoir des chrétiens de la soutenir, à partir du moment où cela permettrait d’obtenir un système éducatif plus juste. Précisément parce que l’option de Jésus a été en faveur des pauvres, pour la justice, contre les pouvoirs qui étaient sources d’oppression. Y compris les institutions religieuses dans sa société. Nous, chrétiens, devons donc analyser chaque situation. Et voir dans quelles mesures la situation actuelle contribue à la justice ou non. Et si non, quels sont les obstacles. Tout peut être changé pour améliorer les situations tout en répondant à la préoccupation des parents qui désirent une éducation religieuse pour leurs enfants.

Une dernière question. Le voile islamique apparaît parfois comme une marque d’oppression de l’homme sur la femme. Il est aussi un symbole religieux. Pour ces raisons, certains veulent l’interdire à l’école. D’autres pensent que ce n’est pas une bonne idée car c’est aussi un signe d’appartenance culturelle. Quelle est votre position ?

Je réagis en sociologue. Le voile est effectivement un symbole religieux. Mais il est aussi plus largement culturel. Il faut se demander pourquoi, dans notre société, on assiste à une résurgence du phénomène. Sans doute, l’idéal serait que cette forme d’expression disparaisse petit à petit, dans la mesure où il est aussi un signe de soumission de la femme. Mais il est important que ces jeunes filles soient reconnues pour ce qu’elles sont dans la société où elles vivent, car le voile devient un symbole d’affirmation de soi. Réagir de façon coercitive ne fait donc qu’accentuer le problème, au moins à court terme. C’est à dire renforcer l’idée que les musulmans sont réprimés. Que toute forme d’expression de leur religion va être rejetée culturellement y compris par des mesures répressives. N’est-ce pas la pire manière de rencontrer un phénomène culturel ?Ces derniers ne se traitent pas par des mesures administratives ou répressives. Mais par un processus graduel, qui finit par être intégré dans la conscience. Donc non à toute mesure administrative. Pourquoi ne demanderait-on pas, sinon, aux religieuses d’enlever leur voile quand elles enseignent. Vraiment, je pense qu’une telle mesure pourrait aggraver la situation. C’est plutôt localement, dans chaque école, qu’il faut voir avec les enseignants et tous les élèves comment créer une ambiance dans laquelle on arrête de rejeter une personne simplement parce qu’elle porte un voile. De voir comment assurer un climat où elle est acceptée pour ce qu’elle est et respectée dans ce qu’elle est. De manière donc à ce qu’elle ne se sente plus obligée de se manifester de façon agressive (c’est parfois le cas) pour conserver son identité. Il serait important de disposer d’études systématiques sur le bilan de la situation en France après les mesures qui y ont été prises. Certains prétendent que ce fut efficace. A voir !